The Pond Library

Vraag en Antwoord

Verschil koi en jap...
 
Notifications
Clear all




Verschil koi en japanse koi?

21 Posts
9 Users
0 Likes
25 K Views
richardjansen
(@richardjansen)
Estimable Member
Joined: 21 years ago
Posts: 135
Topic starter  

Hey allemaal,

Ik heb verscheidene koi in mijn vijver. Nu ben ik benieuwd wat er nou precies voor verschil tussen japanse en bijv. europese of israelische koi is. :rolleyes:

Weet iemand hier meer over? 😮

Ik heb al wat op internet lopen zoeken maar dan vindt ik het volgende:

"Het verschil tussen de Japanse koi enerzijds en de Israëlische en de Europese koi anderzijds is de selectie die erop wordt uitgevoerd. Bij de Japanse koi wordt fanatiek geselecteerd op kleuren en kleurenpatronen. Alleen de meest heldere en mooist gekleurde vissen blijven over, terwijl dit bij de Israëlische en Europese soorten in mindere mate gebeurt. Het komt vaak voor dat de Europese soort, die wordt beschouwd als de laagste in rang, op den duur zijn kleur verliest en verloop vertoont in zijn patronen. De Japanse koi wordt zodanig geselecteerd dat de exemplaren die uiteindelijk overblijven, het minst op hun voorouders lijken. De overgebleven exemplaren zijn minder sterk verwant aan de familie der karperachtigen als de Europese en Israëlische exemplaren, die nog altijd iets dichter bij de karper staan. Deze laatstgenoemde vissen hebben overigens vaak een sterkere weerstand tegen ziekten dan de Japanse koi."

Dit is interessant, maar nu kan ik nog niet aan mijn koi zien of ze uit japan komen of niet.


   
Quote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

Ja, je kan aan een koi onmogelijk zien waar hij vandaan komt. Overigens wordt zowel in Europa als in Israel gekweekt met ouderdieren die uit Japan komen.

Vaak is het wel zo dat de duurste (want "mooiste" = dichtst een door kwekers opgestelde staandaard benaderende, kwa kleur, patroon en lichaamsbouw) koi uit Japan komen. Maar ik heb ook best wel een hoop 'Japanse koi' gezien die het kwa uiterlijk niet haalde bij de top van de Eurokoi.

Van die weerstand tegen ziektes ben ik minder overtuigd. Ik zou namelijk geen enkele reden kunnen bedenken waarom dat zo zou zijn.


   
ReplyQuote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

Hoezo minder verwant aan de familie der karperachtigen?

Het zijn allemaal karpers (Cyprinus carpio) en de soort karper behoort tot de familie der karperachtigen. Dus dat stukje tekst is nonsens.

Mogelijk bedoelen ze dat Japanse koi kwa kleurpatroon minder lijkt op wilde karper als Europese koi. Nu ja, als je wilt. Maar een chagoi kan wel degelijk uit japan komen en toch lijkt hij meer op een wilde karper (kwa kleur) als een bonte eurokoi. Erfelijk gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat de ene varieteit (of 'land van oorsprong') verder afstaat van de wildvorm als de andere.


   
ReplyQuote
DNNS
 DNNS
(@dnns)
Honorable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 583
 

wrote:
Van die weerstand tegen ziektes ben ik minder overtuigd. Ik zou namelijk geen enkele reden kunnen bedenken waarom dat zo zou zijn.

Ik kan wel een aantal dingen noemen... maar ik weet niet in hoeverre deze van invloed zijn.

- Door de strengere selectie bij Japanse koi, is er meer inteelt. Meer inteelt leidt al snel tot een lagere weerstand...
- De reis van Japan naar NL of weet ik veel waar... Als je ook weet hoe die transporten er aan toe gaan.. en hoe men er hier in NL soms mee omgaat... Bij aankomst gelijk door naar de handelaren...

Verder zijn de verschillen gedeeltelijk subjectief natuurlijk.. De Japanners hebben en gave ontwikkeld bij het selecteren van koi...
Maar er zijn altijd marktverpesters die Israël koi, Japan koi noemen om ze zo duurder te maken. Het kan af en toe ook behoorlijk subjectief gaan..

Voor mij is koi gewoon koi. Ik onderscheid ze liever in mooie en lelijke koi 😀 Ook al vind ik Japanse koi vaak eerder mooi dan een Euro Koi...

Gr, Dennis.


   
ReplyQuote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

DNNS wrote: - Door de strengere selectie bij Japanse koi, is er meer inteelt. Meer inteelt leidt al snel tot een lagere weerstand...
Gr, Dennis.

Ik denk dat er weinig koi zo is ingeteelt als ghost-koi. En dat is toch bij uitstek Eurokoi... (generatie na generatie broer-zus combinaties) Overigens wordt consumptiekarper ook generatie na generatie ingeteelt. Dus dat Japanse koi zoveel meer ingeteelt is zou ik niet zo een twee drie durven stellen.

Voor de rest ben ik het met je eens 🙂


   
ReplyQuote
ronaldbonestroo
(@ronaldbonestroo)
Trusted Member
Joined: 20 years ago
Posts: 88
 

de kleur bij koi komt puur door inteelt, dus consumptievis is nog niet zover doorgekweekt als een koi.


   
ReplyQuote
etienne
(@etienne)
Reputable Member
Joined: 21 years ago
Posts: 363
 

Vergelijk het met rashonden.Alleen doorgedreven kweekmethodes met goede selectie van ouderdieren en strenge selectie van jongen kan na verschillende generaties specifieke kenmerken genereren.
Kijk naar een hedendaags rund in de weide waarbij je de verschillende spieren zo door de huid kunt opmerken en vergelijk dit met een rund van pakweg 20 jaar geleden. De verschillen zijn enorm.
Bij japanse koi wordt er sterk gekweek op vorm en kleur op dezelfde doorgedreven manier. Dit resulteert in een lichaam dat mooi vol en rond is mùet specifieke patronen wat de maatstaf is voor een goede koi.
Bij de europese koi zal de vorm van het lichaam minder "mooi " zijn.
Om een japanse koi te onderscheiden van een israëlie of een europeaan is uiterst moeilijk. Ik heb een aantal koi in mijn vijver zwemmen die geboren zijn uit japanse ouders maar wel hier geboren. Zijn dit japanse koi?


   
ReplyQuote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

Nee, hier geboren = Europese koi. Vrijwel alle Eurokoi heeft Japanse (voor)ouders.


   
ReplyQuote
DNNS
 DNNS
(@dnns)
Honorable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 583
 

tekenaar wrote: Ik denk dat er weinig koi zo is ingeteelt als ghost-koi. En dat is toch bij uitstek Eurokoi...

Hoi Tekenaar,

toch even een vraagje... waarom juist de ghost koi? Je zou toch denken dat zo'n variëteit sneller stabiel is te krijgen dan bijvoorbeeld een (Japanse) koi met een ingewikkeld patroon... Of zie ik dit verkeerd?

Nee, hier geboren = Europese koi. Vrijwel alle Eurokoi heeft Japanse (voor)ouders.

Maar eigenlijk is dit wetenschappelijk gezien misschien niet juist...? Hoe zit het bvb met verschillen in DNA?
Kan je het misschien vergelijken met 'mensenrassen'? (waar ik overigens liever niet over praat...) Zoals er mensen zijn die de mens onderverdelen in negers, aziaten, enz enz. Uiteindelijk zijn het allemaal Homo sapiens... Toch?

Gr, Dennis.


   
ReplyQuote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

Ik zal proberen een en ander uit te leggen. Ik geef les over dit soort onderwerpen dus ik zou dat moeten kunnen (hoop ik). 😀

De term 'ras' is een verwarrende term in dit verband. Dat komt omdat een mensen 'ras' eigenlijk hetzelfde is als een 'ondersoort' bij dieren en dus niet hetzelfde als een 'ras' bij dieren. Om een en ander wat overzichtelijk te houden stel ik voor menselijke 'rassen' er even buiten te laten (kom ik wel op terug).

Bij dieren kan je zowel rassen als ondersoorten onderscheiden. De diersoort 'karper' is een mooi voorbeeld want van karper zijn er zowel rassen als ondersoorten.

Een ondersoort is een geografische varieteit die herkenbaar verschilt van andere geografische varieteiten. Ondersoorten zijn in het wild ontstaan doordat de plaatselijke dieren zich gedurende vele duizenden jaren geleidelijk aan hebben aangepast aan de plaatselijke omstandigheden. Chinese karper verschilt hierdoor een beetje van Oost Europese karper (karper is o.a. inheems in de benedenloop van de Donau). Die verschillen zitten een beetje in het uiterlijk (anders werden ze geen verschillende ondersoorten genoemd) maar ook in voortplantingstijd, weerstand tegen bepaalde temperaturen enz. Erfelijk gezien verschillen ze waarschijnlijk (niet onderzocht overigens) op zeer veel verschillende genen.

Een ras is een verzameling dieren die voldoet aan een door mensen opgesteld lijstje kenmerken. Shusui en Asagi zijn bijvoorbeeld zulke rassen. Rassen ontlenen hun uiterlijk aan een aantal mutaties. Dat kunnen er heel weinig zijn (1 enkele bij goudkarper en ghost) of een heel rijtje, maar bij een soort als karper gaat het meestal hooguit om enkele tientallen. Rassen worden steeds weer gekruist en 'verbeterd'. Op lange duur zijn ze niet 'gescheiden' van elkaar (zelfs bij onze hondenrassen is er hooguit enkele tientallen jaren sprake van gesloten stamboeken). Het verschil tussen een ras en een varieteit is dat voor rassen aparte standaard-eisen zijn opgesteld terwijl voor varieteiten de eisen worden beschreven onder één rasstandaard. Dat is best wel een erg willekeurig onderscheid, dus.

Dus een ondersoort is een natuurlijke vorm die ook op hele lange duur (eeuwen, duizenden jaren) min of meer gescheiden is van andere ondersoorten terwijl een ras een verzameling dieren is met overeenkomstige (vaak uiterlijke) kenmerken die op middellange termijn (tientallen jaren) niet gescheiden is van andere rassen.

Als je wilt kan je mensenrassen dus zien als 'ondersoorten'. Dat is in het verleden nog wel eens gedaan maar kreeg al snel een negatieve klank omdat er een waarde-oordeel aan gekoppelt werd (waar ik het zeer mee oneens ben: uiteraard zijn er grote verschilen tussen mensenrassen maar dat betekend niet dat het ene ras 'beter' zou zijn als het andere. De discussie over welk 'ras' beter is ging een tijd tussen 'blank' en zwart' maar eindigde bijzonder snel toen bleek dat Aziaten gemiddeld het beste scoren op intelligentietests. Kennelijk geen goed bericht voor de blanken die zo graag wilden dat ze de 'beste' waren). Momenteel vindt een vermenging van mensenrassen plaats doordat de omstandigheden erg veranderd zijn, maar nog steeds is te zien dat bepaalde mensenrassen beter zijn aangepast aan lokale omstandigheden dan andere (blanke Australiers krijgen veel vaker huidkanker als de oorspronkelijke Australiers).

Overigens wordt wel verondersteld dat alle gedomesticeerde karpers (zowel koi als consumptievis als hengelsportvis) af stammen van de Europese ondersoort van de karper. Dit is wat lastig te onderbouwen omdat er bijzonder weinig informatie over o.a. Chinese karpers naar Europa komt. We weten dus niet precies hoe die andere ondersoorten eruit zien en er wordt wel eens gezegd dat ze mogelijk van uitgezette (Europese!) karper afstammen. Als dat zo zou zijn dan mogen ze dus geen ondersoorten worden genoemd! Die Europese wilde karper wordt tegenwoordig (in zuivere vorm) bedreigd omdat er overal gekweekte wordt/is losgelaten. Uiteraard kruist dat.

De Europese karper wordt al wel sinds de Romeinse tijd gekweekt (en ook ingeteelt want aandacht voor genetische variatie bij visteelt is nog steeds een uitzondering). In hoeverre koi ook nog andere ondersoorten onder hun voorouders hebben is dus onduidelijk en zal nog wel een tijdje onderwerp van wilde speculaties blijven.

Is dit een beetje duidelijk zo?


   
ReplyQuote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

DNNS wrote: Hoi Tekenaar,

toch even een vraagje... waarom juist de ghost koi? Je zou toch denken dat zo'n variëteit sneller stabiel is te krijgen dan bijvoorbeeld een (Japanse) koi met een ingewikkeld patroon... Of zie ik dit verkeerd?

Klopt. Voor ghost heb je waarschijnlijk maar een enkele eigenschap nodig. Die 'stabiel' (homozygoot) krijgen is vrij eenvoudig. Maar sommige japanse koi heeft ook een vrij eenvoudig verervend patroon.

Bij Ghost wordt vooral gekweekt op 'massaproductie' waarbij nauwelijks selectie plaatsvindt op lickaamsbouw enz. Maar het is wel makkelijk als alle jongen verkoopbaar zijn dus er worden wel steeds twee (verwante) ghost gekruist.

Een probleem voor de Europese kwekers is dat meestal niet bekend is hoe bepaalde kleurpatronen vererven en of je eventueel een combinatie van meerdere mutaties nodig hebt voor een bepaald patroon. Aan de andere kant, je kan uiteraard wel twee koi van dezelfde varieteit (ras?) kruisen en in ieder geval een deel van de nakomelingen zal dan ook wel weer tot die varieteit behoren. Vermoedelijk spelen er nog een aantal zogenaamde co-factoren een rol bij de precieze vererving van kleurpatronen en daar zou het 'geheim van de (Japanse) smid' wel eens in kunnen zitten. Wie heeft hier de ervaring welke patronen eruit komen als je bloedlijn x van een bepaalde varieteit kruiist met bloedlijn y van dezelfde varieteit?


   
ReplyQuote
richardjansen
(@richardjansen)
Estimable Member
Joined: 21 years ago
Posts: 135
Topic starter  

Maar als ik het dus zo begrijp, hoeft de waarde van een vis helemaal niet aan zijn afkomst te liggen. Want er zullen dus ook "mooie" europese koi zijn. En wie zal dan het verschil zien m.b.t. een japanse koi.


   
ReplyQuote
DNNS
 DNNS
(@dnns)
Honorable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 583
 

tekenaar wrote:
Is dit een beetje duidelijk zo?

Beter kan haast niet lijkt me... Bedankt voor de heldere uitleg 🙂

Gr, Dennis.


   
ReplyQuote
Zion
 Zion
(@zion)
Trusted Member
Joined: 23 years ago
Posts: 40
 

Maakt toch niet uit of het een Japanse,europese,Israelise ......eigen kweekse (Hollandse Koi..zoals de Hollandse maatjes) zijn.
Iedereen vind zijn eigen koi in zijn eigen vijver altijd mooi en prachtig daar gaat het toch om niet?
Vind het gewoon erg dat alles zo gecommercialiseerd wordt en stilaan woeker prijzen gevraagd worden......en tegenwoordig is blijkbaar alles plots "Japanse Koi" geworden en zijn de prijzen schandalig hoog.
Ken een kweker die alleen europese koi kweekt in een natuur vijver,handelaren
komen hier de top koi weghalen om tegen 50x meer te verkopen in hun zaak
onder de naam Japanse koi! (zelf met eigen ogen gezien....maar zal en wil geen namen noemen want ik wil niemand tegen de borst stuiten...maar denk
dat er vele onder ons zouden verschieten!!)
Maar er zijn veel te veel liefhebbers die daar intrappen en zoveel geld uitgegeven ,kun je het de handelaren kwalijk nemen als de mensen toch zo gek zijn om zoveel geld te betalen?


   
ReplyQuote
tekenaar
(@tekenaar)
Estimable Member
Joined: 20 years ago
Posts: 128
 

Zion wrote: Maakt toch niet uit of het een Japanse,europese,Israelise ......eigen kweekse (Hollandse Koi..zoals de Hollandse maatjes) zijn.
Iedereen vind zijn eigen koi in zijn eigen vijver altijd mooi en prachtig daar gaat het toch om niet?

Heel erg mee eens!

Wel is het zo dat de beroemde Japanse kwekers veel meer ervaring hebben in het selecteren van koi. Ze kunnen dus aan jonge koi veel eerder zien welke de grootste kans hebben om 'toppers' te worden en kweken alleen die 'kanshebbers' op (tategoi, maar die term wordt door de handel uiteraard ook veel misbruikt). Zowel in Israel als in Europa vinden kwekers het toch wel erg zonde om die andere 99,9% af te maken en hier wordt dus een veel groter aandeel opgekweekt wat uiteraard betekend dat de 'top-vissen' toch wel erg vaak uit Japan komen.

Daar komt dan nog bij dat bepaalde kleurslagen verschillend reageren op bijvoorbeeld (kleur) voeding en dat is alweer iets waar ze in Japan gewoon de meeste ervaring mee hebben.

Tenslotte hebben de Japanse kwekers de meeste ervaring in het uitzoeken van de ouderdieren. Die ervaring krijg je alleen door minstens een jaar of 15 zeer intensief met koi selecteren bezig te zijn en dus een heel aantal generaties koi te hebben zien opgroeien.

Dus de kans dat een 'topvis' nou net uit Japan komt is op deze manier wel een stuk groter. Nederlandse kwekers gaan vaak meer voor de grote aantallen als voor de paar topvissen. Israeliers zitten er ruwweg tussenin.

Persoonlijk zou ik m'n vis niet uitzoeken op grond van de sticker op de verkoopbak maar eerst maar eens goed kijken welke vis mij aanspreekt. Dan eens een blik werpen op de prijs en als dat binnen m'n budget past... Tenslotte moet je zelf naar die vis kijken. Met de jaren komt vanzelf wat ervaring over hoe bepaalde koi uitgroeien al zal je flink moeten kweken en nog veel meer selecteren om de Japanners in ervaring te benaderen.


   
ReplyQuote
etienne
(@etienne)
Reputable Member
Joined: 21 years ago
Posts: 363
 

Qua kleur en vorm kun je inderdaad voortgaan op het zien! Daar zijn de japanners meester in. Echter er zijn veel meer factoren die een rol spelen. Hier is de afkomst wel degelijk van belang.
Hoe zullen de kleuren verder evolueren en hoe is de groeipotentie. Hier is de afkomst van de koi wel uiterst belangrijk.
Een koi van een jaar oud kan veelbelovend zijn ,maar dat is een momentopname. Hoe koi binnen 5 jaar zal evolueren is koffiedik kijken. De kans op een goede evolutie bij een gekende bloedlijn is groter dan die van een willekeurige.
Dat de commercie daarnaast aan het woekeren is is al een paar jaar aan de gang.Helaas! Daar zijn echter de liefhebbers schuld aan. Alleen de markt bepaalt de prijs.
Toen ik in 1976 mijn eerste koitjes kocht waren die niet veel duurder dan een goudvis. Dit is nu wel even anders.
Anderzijds is het ook zo dat de kwaliteit (kleur en vorm) van de hedendaagse japanner niet meer tevergelijken is met die van toendertijd!


   
ReplyQuote
17895anonymous
 Sja
(@Sja)
New Member
Joined: 19 years ago
Posts: 1
 

tekenaar wrote:

De term 'ras' is een verwarrende term in dit verband. Dat komt omdat een mensen 'ras' eigenlijk hetzelfde is als een 'ondersoort' bij dieren en dus niet hetzelfde als een 'ras' bij dieren.
Als je wilt kan je mensenrassen dus zien als 'ondersoorten'.

Deze is echt helemaal te gek...


   
ReplyQuote
BMWtje
(@bmwtje)
Estimable Member
Joined: 19 years ago
Posts: 122
 

Ik heb sinds 11 jaar een koi hij is wit oranje heb ik toen voor weinig geld gekocht ik heb geen idee waar hij vandaan komt maar gezien de prijs zal het wel een euro zijn. Daarbij heb ik nog een zwarte met een beetje wit euro koi 9 jaar geleden gekocht met 4 andere waren toen heel klein, deze ene is overgebleven en nu zo'n 20 a 25 cm. Het zijn mijn knuffel vissen die ik kan aaien uit de hand voeren enz.
Met andere woorden het maakt voor de duvel niet uit waar ze vandaan komen dit zijn mijn vrienden en dus de mooiste vissen van de wereld en ik zou ze voor geen goud wegdoen.........En daar gaat het om. Toch???

Gr.

BMWtje


   
ReplyQuote
Pietje
(@pietje)
Noble Member
Joined: 20 years ago
Posts: 1160
 

idd daar gaat het om, maar die zwart met wit is 9 jaar oud zeg je en nog maar 25cm???? das wel heel klein ik heb nu bijna allemaal koi van 2 - 3 jaar zitten en die zijn al 25 cm. Vorig jaar zijn ze ongeveer 5 cm gegroeid khoop dat vandejaar hetzelfde is 😀


   
ReplyQuote
BMWtje
(@bmwtje)
Estimable Member
Joined: 19 years ago
Posts: 122
 

Ze zaten hun hele leventje in een klein vijvertje (ongeveer 2 a 3 m3) en vissen zoals men zegt passen zich aan naar het onderkomen, toch??

Maar binnenkort verhuizen ze naar mijn nieuwe veel grotere vijver (even wachten nog) zullen ze fijn vinden.

Trouwens zou zo'n vis ook weer gaan groeien als ie in een grotere vijver komt???

Gr.

BMWtje


   
ReplyQuote
Pietje
(@pietje)
Noble Member
Joined: 20 years ago
Posts: 1160
 

afwachten 😀


   
ReplyQuote



The Pond Library

Als tuinliefhebber is een waterpartij zoals een vijver of waterornament essentieel om je tuin echt compleet te maken. Een vijver wordt pas echt tot leven gebracht met waterplanten, vijvervissen en waterdieren. En voor liefhebbers van prachtig gekleurde gekleurde koi, staan bekend als koi keepers.

Op de "Nieuw hier? Start hier!" pagina vind je een volledig overzicht van de meest interessante en populaire artikelen op de website.

De Vijvers en Koi Kennisbank bevat uitgebreide achtergrondinformatie over alle aspecten van de tuinvijver en de koi-hobby. Hier vind je basiskennis en uitleg over alle begrippen.